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Hablamos largo y tendido con el máximo responsable de la Dirección General de Ordenación del Juego sobre todos los temas que afectan a los jugadores de poker en España.
El pasado viernes, 13 de septiembre, visitamos la sede de la DGOJ para charlar durante una hora con Carlos Hernández, quien ocupa el puesto de Director General desde que Enrique Alejo lo abandonara en el mes de abril.
Carlos Hernández, director DGOJ.En esos 60 minutos, dio tiempo a repasar la mayoría de los asuntos que preocupan a los jugadores de poker y conocer de primera mano la visión del sector, los planes de futuro y las líneas de actuación que acometerá la DGOJ bajo el mandato de Carlos Hernández.
Después de la etapa anterior como subdirector en el equipo de Enrique Alejo, ¿cómo valora estos dos meses al frente de la Dirección General de Ordenación del Juego?
Como es fácilmente comprensible, desde el puesto de dirección no se ven las cosas igual que desde la subdirección.
Durante estos dos meses, lo que estamos haciendo fundamentalmente desde la Dirección es intentar analizar cómo estamos efectivamente, recabando información de todos los asuntos que están pendientes -de los que yo podía tener conocimiento, pero no exhaustivo porque lo llevaban otras personas- con el objetivo de hacer un diagnóstico general de la situación, no solo del mercado sino del propio regulador, y poder tomar así las decisiones que entendamos mejores para afrontar todos los problemas que tenemos, que no son pocos.
Pues hablemos ya directamente de esos problemas. Hace unos días han publicado ustedes el informe del segundo trimestre para el mercado del juego online en España. ¿Cuál es su valoración de los datos, en concreto en el poker?
Este informe arroja unas conclusiones que ya podíamos anticipar. Pone de manifiesto un estancamiento y podemos hablar claramente de una tendencia a la baja. Este no es el informe que estamos esperando para poder comenzar a valorar con profundidad porque, aunque la estacionalidad no es la misma en todos los juegos y tampoco es el criterio determinante, sí que la debemos observar. Las conclusiones adecuadas podremos extraerlas posterior que podamos analizar los datos del tercer trimestre a finales de octubre.
Por supuesto no es ningún secreto que no se han cumplido las expectativas que se tenían anterior la regulación. Aquí hay que analizar si las expectativas eran incorrectas o, siendo correctas, la regulación y la situación ha impedido que se llegue a las mismas.
Hay muchísimas cuestiones que se hablan en prensa, y que comentamos aquí en la DGOJ, como puede ser la liquidez internacional, la restricción de la oferta frente al mercado .com anterior. Pero también hay otra serie de circunstancias externas al propio sector del juego, transversales y que nos afectan a todos, que entendemos que tienen una importancia clara o que, cuanto menos, no se pueden desechar. No hacemos un ejercicio de examen del mercado exclusivamente desde la perspectiva de la regulación porque estamos en una situación en la que esta crisis, que nos ahoga a todos, afecta desde todas las perspectivas. Es una regulación que, por supuesto, es mejorable pero que, sin perjuicio de eso, necesita de mucha interpretación y ha necesitado de muchas aclaraciones. Por supuesto a los operaciones, pero también a los jugadores.
"No se han cumplido las expectativas que se tenían anterior la regulación"
Esta circunstancia se tiene que ir terminando. El propio regulador ya conoce mucho mejor el mercado y la normativa que tiene que aplicar, que como sabemos todos, no la hicimos nosotros. Nosotros nos la hemos encontrado y, además, en un momento de apertura del mercado en el que había muy poco margen para replantearse nada. Había que tirar un poco para adelante por cuestiones de interés general.
Llevamos un año. ¿Es tiempo suficiente para hacer valoraciones? Yo entiendo que empieza a ser suficiente. Escuchamos al sector, a los operadores, a los jugadores activos y potenciales jugadores -no queremos que jueguen solo los que ya jugaban sino que sea un mercado que se desarrolle con normalidad- e identificamos problemas. Una vez identificados esos problemas, tenemos que identificar las soluciones, y esas soluciones tienen que desarrollarse partiendo de los objetivos generales de la ley. En esa fase estamos.
Dice que ya puede ser un buen momento para comenzar a extraer conclusiones, que la regulación les vino dada con la ley de 23 de mayo de 2011. A día de hoy, ¿cree que fue un error optar por el conocido de liquidez nacional cerrada?
Yo no lo calificaría como error...
Lo digo, sobre todo, examinando cuidadosamente que Italia y Francia están teniendo muchísimos problemas. En Italia, por ejemplo, en el primer trimestre de 2013 caía un 35% el GGR del poker respecto al año anterior. Francia tiene un grave problema en materia impositiva. De los dos modelos que teníamos a mano a la hora de regular, el que nosotros tenemos está empezando a presentar problemas.
Como te decía, no lo calificaría de error porque para eso tenemos que valorar qué es lo que se quería conseguir con esa limitación de la liquidez. La ley de regulación del juego no tiene un espíritu recaudatorio, o de generación de negocio en sí mismo, sino que tiene un espíritu claramente enfocado a la protección de los jugadores en dos sentidos distintos e igualmente importantes: gente que puede tener problemas de adicción al juego, o que se les puede generar, y por supuesto, los jugadores normales que acuden a determinados entornos web para disfrutar de su experiencia de juego y, lógicamente, lo tienen que hacer en condiciones de seguridad. El criterio de optar por un sistema de liquidez u otro está claramente inspirado en esto, no en querer mercado más grande o más pequeño.
Yo considero que nadie puede negar que un modelo de liquidez internacional tiene más perspectiva de crecimiento o tiende a ser mucho más grande. Cuando hablamos de juego, cuanto más jugador hay, cuanto más bote hay, cuanto más grande es el premio, más atractiva es la oferta y, supuestamente, más grande va a ser la demanda. Eso aparentemente un axioma que no podemos negar ni discutir. Pero, como te decía, se opta por una liquidez nacional por una cuestión de control. Control para salvaguardar a los jugadores y también -y esto no puede dejar de mencionarse- para prevenir determinadas actividades delictivas.
"Se opta por la liquidez nacional por una cuestión de control"
Nos encontramos ante un sector, que es el juego online, que aunque ya viniera desarrollándose aquí, especialmente a partir de 2005, plantea muchas dudas respecto a esos controles de protección y de prevención de delitos. Y cuando se decide lo que se decidió, se hizo de esta manera.
Es un error, o será un error, si llegamos a la decisión de que, a pesar de haber tenido una liquidez nacional que, sin lugar a dudas, restringía el mercado que anteriormente teníamos en el entorno .com, no se han conseguido esos objetivos de protección. Si entendemos que se han conseguido, no es propiamente un error. No obstante, hay que valorar qué consecuencias tiene porque, efectivamente -y aquí es donde entra el análisis de los datos de mercado- tenemos una tendencia a la baja.
Desde la DGOJ, y yo personalmente, siempre hemos entendido que un mercado legal fuerte es el mejor instrumento para combatir la oferta ilegal. Desde esa perspectiva, podemos decir que el razonamiento se cierra, pero no podemos olvidar que tenemos que mantener intactos esos mecanismos de protección.
Una apertura de liquidez se tiene que hacer muy sopesadamente y examinando cuidadosamente todos los aspectos que van a confluir en esa apertura. Y aquí no hablo de aspectos tributarios. Yo he leído muchísimos artículos al respecto -a vosotros os leo mucho- y hay cierta sensación en el sector de que el tema tributario es un problema. Nosotros no lo percibimos así. Desde luego, es algo que hay que considerar y algo que estudiamos. No se concibe una apertura de liquidez, ni parcial ni total, sin establecer los mecanismos que determinen cómo se va a tributar, pero no parece que eso sea muy difícil.
A nadie se lo parece, evidentemente.
Es establecer la correspondiente regla y exigir a los operadores que tengan unos sistemas técnicos lo suficientemente claros que permitan la contabilización y el control de esa contabilización.
Y esto no parece que suponga un problema a día de hoy.
No es un problema. Los grandes problemas que hay -aunque a mí no me gusta llamarlos “problemas”; aquí no los entendemos como problemas sino como cuestiones que se tienen que valorar- son las que se refieren al control en ese doble sentido que te decía; el de la seguridad del juego -nosotros queremos que si se abre el mercado a una liquidez internacional se juegue exactamente en las mismas condiciones de seguridad que nosotros queremos garantizar a nuestros ciudadanos- y con las mismas condiciones de responsabilidad.
Pero, teniendo claro que existen estos modelos de liquidez internacional en países con los que compartimos entorno político y jurídico como Bélgica, Dinamarca o Estonia, más los que están por llegar próximamente, como Reino Unido u Holanda, ¿justifica realmente el tema del control el que se haya restringido la liquidez? Es decir, ¿tienen algún dato que avale que en estos países que optaron por este modelo los mecanismos de control no sean eficientes? ¿Es justificable esto?
Dinamarca acaba de empezar, por así decirlo, como nosotros. Inglaterra tiene una tradición, que está evolucionando ahora, pero que arranca de unas circunstancias muy distintas. Bajo esos parámetros podríamos analizar todas las legislaciones.
Como sabéis vosotros mejor que yo, este sistema de regulaciones nacionales de juego se asienta en un principio que podemos decir casi indiscutido, aunque por supuesto discutible y que se discutirá seguro en los próximos años en el entorno comunitario, de que cada país tiene su propia realidad social respecto al juego.
El juego es una actividad -así lo pienso yo, así la analizamos y la intentamos regular aquí- de entretenimiento pero que, indudablemente, genera determinados problemas. Probablemente no tanto ahora pero sí que los ha generado tradicionalmente. Eso ha determinado determinadas concepciones sociales y eso ha determinado, en definitiva, cómo se ha regulado.
Nosotros estudiamos mucho los datos de mercado de los países de nuestro entorno y los sistemas regulatorios; sobre todo los europeos, que son los que tenemos más cerca. Pero no solo esos, también el australiano o Iberoamérica, que se está abriendo ahora y observamos con muchísima atención cómo se está haciendo. Además, queremos ser parte importante en ese desarrollo, queremos ayudar pensando en esa futura liquidez internacional que, sin duda, va a llegar tarde o temprano.
En estos entornos europeos, las derivaciones que arrojan esos mecanismos de control tienen mucho que ver con la percepción social que se tiene del juego; con cómo se aproxima la sociedad a jugar. Si hablamos de poker -y vosotros lo ponéis de manifiesto en muchísimos de vuestros artículos- hay mucha gente que juega para divertirse, pero hay mucha otra gente que ve en el poker una actividad mediante la cual puede ganarse la vida; el jugador profesional, que después hablaremos todo lo que quieras.
Nosotros tenemos que partir de que toda la regulación del juego se asienta en un principio de juego responsable, y uno de los principios fundamentales del juego responsable es no vender ni concebir el juego como un medio para solucionar tus problemas financieros. Cuando hablamos de problemas financieros no tenemos que entender solo el que no llego a pagar mi hipoteca y si me toca la lotería la voy a conseguir pagar; un problema financiero es cómo pago mis gastos ordinarios.
El problema aquí es de raíz cuando se considera al poker dentro del mismo espectro de juegos que los juegos de puramente azar. Italia, con el Decreto Bersani, entendió que el poker era un juego de habilidad en el que, y así lo denomina la ley, en el componente de habilidad predomina sobre el azar.¿Existe alguna posibilidad de que el poker tenga una categoría diferente, teniendo claro todo el mundo que el poker no es exactamente lo mismo que la ruleta, el bingo o una máquina slot? ¿Puede el poker tener alguna consideración distinta en algún aspecto normativo futuro?
Si lo analizamos tal y como tú lo planteas, el poker tiene consideración diferente en nuestra regulación; a nivel tributario, como una ilustración. La propia reglamentación, aunque todas se parecen, tiene sus especialidades por razón de cada juego.
El poker es verdad que tiene un componente de habilidad importante, pero tiene un componente de azar también. Partiendo de un modelo que es criticable -y que está sujeto a crítica en la Dirección General porque entendemos que es muy mejorable- está contenido en ese catálogo general de juegos porque teniendo por objeto garantizar la seguridad del jugador, que hay garantía de aleatoriedad [en el reparto de cartas], de respeto de sus derechos, de buena información, de que no se le toma el pelo, en definitiva, tiene que estar sujeto a estas condiciones.
Si os fijáis, en nuestra ley hay el deber de mantener unos sistemas técnicos que garanticen esa seguridad. No se mete en más cosas. Esa consideración que tú dices implicaría sacar al poker del concepto de juego de azar, someterlo a otro tipo de regulación. Desde esa perspectiva yo entiendo que no tiene mucho sentido porque vamos a tener un operador que ofrece ese servicio, ese juego, con un componente de aleatoriedad claro en el reparto de cartas, que garantice la custodia de unos depósitos, que te garantice el pago de unos premios, y tener una regulación paralela para el poker frente a la que tengamos para otros juegos no parece muy razonable. A priori no parece un camino que nosotros estemos valorando a día de hoy.
Pero ahí es donde choca con lo que estábamos hablando. La regulación, de alguna manera, trata de impedir el desarrollo de la práctica de un juego como el poker en unas condiciones que realmente se dan por su propia naturaleza, y de nuevo hablamos de la figura del jugador profesional. Esto va a generar problemas, y en realidad los está generando.
Habría que valorar hasta qué punto estos problemas son importantes, o son más importantes que la garantía de esos objetivos. Es cierto que en el poker uno puede hacerse una previsión de ganar dinero, pero también es cierto, y nuevamente me remito a vuestros artículos, que si cogemos un porcentaje -te lo digo muy al tun tun; tú me corriges- pues el que gana dinero es un dos por ciento, un cinco por ciento. Yo he tenido oportunidad de ver muchos documentales de estos jugadores que llamamos profesionales, que viajan por el mundo de campeonato en campeonato, y todos te acaban diciendo que sí, que han podido ganar pero que acaban perdiendo. Al final, los que ganan son los que son.
Regular una actividad pensando que es válida para ganar dinero cuando si vamos al hecho solo es válida para que ganen dinero los mejores -y los mejores necesariamente nunca pueden ser muchos porque al estar ellos en las mesas siempre van a excluir a uno que sea un poco peor que ellos- determina que tengamos que tener mucho cuidado. No podemos sumarnos al argumento de “esto es un juego de habilidad y el mejor gana en libre competencia”. Esto es distinto porque, en realidad, es un argumento ficticio.
Si fuera un negocio, hablaríamos de una situación distinta. Y te matizo -entre comillas- porque yo tengo una opinión personal al respecto. Yo no lo identificaría como un negocio en el que cualquiera que fuera lo bastante bueno pudiera ganar lo mismo, porque se juega contra una máquina o contra una computadora y, por tanto, es el operador el que juega contra ti, cuestión que no se va a dar nunca por la propia naturaleza. Pero es que aquí el que gana dinero lo hace la valuación de otro. Como te decía, y de nuevo por decir un número al tun tun y llevándolo casi al absurdo, siempre habrá cinco que sean mejores. Los que van a ganar van a ser esos cinco. Y no podemos regular por esos cinco un sector.
"Siempre habrá cinco que sean mejores. Los que van a ganar van a ser esos cinco. Y no podemos regular por esos cinco un sector"
Ese es el problema que nosotros nos encontramos. Esta es una cuestión que aquí hemos estudiado muchísimo; desde mi responsabilidad anterior, yo directamente. Ahora, desde mi posición de dirección, un poquito más recogiendo argumentos y opiniones e intentando coordinarlas. Nos encontramos muchas veces con ciertos obstáculos conceptuales que no nos permiten convertirse en compartir absolutamente las opiniones que en muchos blogs o páginas especializadas se manifiestan sobre esta equiparación. Y aquí, si me permites, entro en consideración de la figura del jugador profesional.
A nosotros se nos ha trasladado, e incluso hace un par de días expresamente en otra entrevista para Azar Plus, en una pregunta de las que lanzaban los jugadores planteaban cierta sorpresa porque no nos hayamos planteado introducir un epígrafe en el Impuesto de Actividades Económicas para el jugador de poker. Esto viene de muy atrás; se ha planteado mucho.
Aun comprendiendo de dónde viene la petición, cuando uno se va a los epígrafes de actividades económicas, que son eternos, los vemos clasificados en actividades empresariales, profesionales y artísticas. Si te fijas, todas las actividades que se contemplan, absolutamente todas... Bueno me corrijo, no digo absolutamente todas porque, como son tantas, a lo mejor me hacéis el ejercicio de poneros hoy por la tarde a mirarlas y me encontráis tres que no [risas]. Pero bueno, esto que sirva para reflejar el camino que nosotros pensamos, sujeto a mejor consideración, que aquí cualquier opinión es bien recibida, se lee y se escucha.
Si te fijas, todas esas actividades o bien tiene por objetivo poner un producto en el mercado, o prestar un servicio, o bien tienen como resultado final una obra artística de cualquier naturaleza -pictórica, cinematográfica, etc- que reporta un beneficio a la sociedad; si quieres abstracto, pero yo considero que eso no es discutible.
El que llamamos profesional del poker, entendiendo como profesional del poker el jugador que está en su hogar jugando con el objetivo de ganar dinero en sustitución de otras actividades empresariales, profesionales o artísticas, no reporta ningún servicio a la sociedad. No desarrolla un producto que vende, no presta un servicio a nadie, sino que simplemente lo recibe, y por supuesto, no crea una obra artística de la que nos vayamos a beneficiar todos culturalmente.
Es muy distinto el que es profesor de poker, el que es imagen corporativa de una casa de poker que le sirve para publicitarse o para dar nombre o caché a determinados torneos. Ahí, por supuesto, yo no me meto. Esa persona está desarrollando un servicio, no solo tan digno como cualquier otro sino perfectamente respetable y, desde luego, valorado por esta Dirección, como no podía ser a excepción de lo supuesto o esperado. Pero, como te digo, la persona que decide estar en casa para jugar es un jugador profesional porque así lo hemos acuñado en la terminología periodística e incluso aquí, en nuestras reuniones de trabajo. Pero, ¿realmente es un profesional? Yo tengo mis dudas. Y tengo mis dudas por estas razones, no por ninguna otra. Por supuesto nosotros no somos nadie para juzgar a qué se tiene que dedicar nadie. Nosotros desde la Dirección no queremos condicionar la libertad individual de cada cual para decidir en qué invierte su tiempo y su dinero; faltaría más. Todo lo contrario. Nosotros queremos generar un entorno en el que, con seguridad, la gente pueda tomar esa decisión porque sabe que no se la va a engañar. Y que en el caso de que tenga un problema, se le va a ayudar.
Nosotros nos encontramos con este problema respecto al jugador profesional, y esto enlaza otra vez con lo que tú decías de considerar al poker como algo absolutamente distinto. El poker tiene características que le diferencian claramente de otros juegos que podríamos llamar de puro azar, como las loterías o como el bingo, pero sí que participa de las características que pueden generar situaciones de inseguridad jurídica y económica, y de futuros problemas de adicción a una situación que puede perjudicar no solo al que juega sino a toda su familia.
Si partimos de estos principios y de estos grandes objetivos, el poker tiene que estar ahí. Podrá estar más o menos regulado. Aquí en la Dirección no somos favorables a la suprarregulación. Si una cosa estamos aprendiendo durante este tiempo es que cuanto menos se regule, siempre y cuando se garanticen estos objetivos, mucho mejor para todos; para el regulador, para los jugadores y para los operadores, que pueden desarrollar su negocio libremente. Pero, como te digo, hay que dar toda la libertad que se pueda dar hasta el punto en el que se quiebran esos principios.
Recuperando el tema de la liquidez, que nos hemos desviado un poco, aunque nos gusta tener información sobre la perspectiva de la DGOJ sobre cosas que casi tienen que ver con la filosofía de la ley y la consideración del jugador. Sabemos que en la etapa anterior con Enrique Alejo, porque así él mismo nos lo comunicó, se trabajaba con Italia en el tema de la liquidez compartida. No sé si nos puede avanzar algo más al respecto.
El tema de la liquidez internacional lo recojo de la etapa de Enrique Alejo. Yo participé en la generación del pensamiento de que esa liquidez es buena para el mercado, con esos matices que te hacía, y siempre garantizando que haya un control. Lo de la fiscalidad lo dejamos aparte, si quieres, porque no me parece complicado. Luego habría que ver qué les parece a la Agencia Tributaria o en el seno del Ministerio. Pero, desde luego, desde el punto de vista regulatario eso no plantea problemas.
"Seguimos siendo favorables a esa liquidez internacional"
Seguimos siendo absolutamente favorables a esa liquidez internacional. Lo digo por sí hay dudas de si con el cambio de director general ha habido un replanteamiento al respecto. No lo ha habido. Retomo los planteamientos que yo ya plasmaba aquí cuando discutíamos sobre eso, que hace muy poquito -no sé si ayer- os he leído a vosotros, y que yo comparto: la liquidez con Italia es una solución transitoria.
No tiene ningún sentido que la Dirección General de Ordenación del Juego, el Ministerio de Hacienda o la administración de España se plantee abrir la liquidez con Italia si no considera que es buena una liquidez más amplia.
Empezar una liquidez con un solo país implica abrir un camino que no sé si necesariamente hay que recorrerlo entero para convertirse enl mismo sitio. Por supuesto eso no implica que descartemos la liquidez con Italia porque el camino está andado y lo que tampoco vamos a hacer es dejar de andar pasos para llegar a un objetivo final y acabar tardando tanto, porque entendemos que el mercado está reclamándolo.
Desde esa perspectiva, la propia dirección ya tenemos programado, bajo mi dirección e impulso directo, para este trimestre, tres reuniones que nosotros entendemos como fundamentales y que se enmarcan en este pensamiento.
Una será un encuentro personal que yo voy a tener con Francesco Rodano [director de AMMS, el regulador italiano] para tratar este tema ya directamente. No me refiero a tratarlo desde un punto de vista político -nos hemos visto las suficientes veces como para saber que estamos de acuerdo- sino para tratar ya cuestiones técnicas concretas de cómo se tendría que realizar: mediante plataformas, con este tipo de controles, para este tipo de juegos, para este otro tipo de juegos, unificando criterios regulatorios, o no unificándolos. Y te acabo de resumir muy brevemente los puntos básicos que tenemos que tratar.
Nos vamos a reunir también con Francia, porque aunque Francia es un mercado configurado de forma muy distinta a Italia -al que cada vez nos parecemos más, aunque no en cuestiones de mercado por razones obvias- también ha participado en las conversaciones y también está interesado en mejorar su mercado desde esa perspectiva. Ellos han tenido oportunidad de trabajar mejor que nosotros estas circunstancias técnicas que te digo y vamos a ir a hablar con ellos a París también.
Luego aparte, yo me voy a desplazar a Dinamarca para hablar con el regulador danés, Birgitte Sand, y tratar el tema de la liquidez desde una perspectiva más amplia; conocer su experiencia, su sistema y muchas otras cosas en el entorno de reguladores. Pero lo que más nos interesa a nosotros, no nos duelen prendas en decirlo, es hablar de este tema [la liquidez].
Son cuestiones que hay que decidir y pensar muy bien, porque si tu decides abrir la liquidez con Italia o a nivel internacional, de una manera o de otra, partiendo de la situación que nosotros hemos creado, puedes generar una experiencia mucho mejor para los jugadores pero un agravio muy grande para determinados operadores que están asentándose. No hace falta que profundicemos porque lo entendéis mucho mejor vosotros que yo.
Perfectamente.
Si llegamos a la decisión de que los juegos tienen que ser iguales -que no necesariamente tiene que ser así pero, a priori, parece que no tiene mucho sentido que en una mesa juegue un español con un límite de jugada x y otro jugador esté entrando por otro país sin límite de jugada- eso implica una vinculación regulatoria entre estados que puede complicar muchísimo los procedimientos de avance en el desarrollo de nuestra normativa.
"Estamos en un momento de reconsideración del modelo"
Si hay algo que no me gusta de cómo estamos trabajando -nos equivocamos mucho pero le dedicamos muchísimas horas- es que no tenemos los mecanismos para ser todo lo rápidos que nos gustaría y responder a las necesidades que se generan en el mercado jugadores y operadores. Y cuando hablo de operadores me refiero a cuestiones de desarrollo de negocio pero también operativas; de “necesito respuesta de esto rápidamente”. Si encima nos vinculamos regulatoriamente con distintos países que, aunque nos parezcamos, no somos iguales, no te miento cuando te digo que a mí me da miedo que eso entorpezca todavía más el desarrollo de nuestro mercado.
Estamos en un momento de reconsideración del modelo, que partía de unas circunstancias que ya no son las mismas, y además ya tenemos experiencia para valorar determinadas cuestiones que no dan resultado, que son trabas innecesarias.
Tenemos que ver cómo cuadra ese modelo que a nosotros nos gustaría proponer en el contexto de la política general que desarrolla el establecimiento. Lógícamente, tenemos que ser coherentes; no podemos ir por un lado y el establecimiento por otro. Una vez que tengamos claro hasta dónde podemos llegar, hasta dónde estamos convencidos que hay que llegar, ahí es donde podemos ver si realmente queremos generar vinculaciones regulatorias con países de la Unión Europea o directamente queremos evitarla abriendo la liquidez de golpe.
Yo ese es un planteamiento que quiero hacer. Vamos a seguir hablando con Italia por respeto institucional y lealtad al ciudadano; porque así se ha hecho y así se ha anunciado. Entendemos que es bueno; el mal menor, por así decirlo.
Así lo denominábamos justamente en uno de nuestros artículos: el mal menor.
Pues no te parafraseaba... [risas]. No podemos dejar de pensar en grande. Eso hace, contestando a una posible pregunta que me vayas a hacer -que probablemente fuera la siguiente- que a diferencia de lo que hizo el señor Alejo anticipando una fecha para que hubiera liquidez con Italia, yo no la puedo anticipar. No quiero anticiparla porque no puedo anticipar.
No estamos hablando de “yo considero que va a ser para enero pero me lo guardo porque damos el bombazo”. En absoluto. No lo puedo anticipar porque, aún siguiendo avanzando en este camino, una vez que tengamos identificados los problemas hay que darles una solución y una vez dada la solución se tiene de tramitar la misma para que sea efectiva. Eso exige una labor muy importante por nuestra parte de transmisión del mensaje y de la necesidad al Gobierno, y luego hay que abrir los procedimientos correspondientes, que en nuestra ley son desde un acuerdo internacional con el país correspondiente, que no lo puedo firmar yo -esto hay que prepararlo completamente bien y tiene que tramitarse adecuadamente-, y luego dar las correspondientes autorizaciones a los operadores que quieran beneficiarse de esta liquidez internacional. Podemos anticipar que serán todos y que será pedida simultáneamente por todos.
Eso conlleva que se tengan que resolver esos procedimientos de autorización de una forma coordinada, igual que las licencias, para garantizar cierta igualdad ante el mercado. También tenemos que tener en cuenta, yo considero que lo comprenderéis, que si paralelamente estamos regulando slots [máquinas tragaperras], que entendemos que será un impulso muy grande para nuestro mercado en el sentido de mejorar los datos económicos que tenemos y de mejorar la lucha contra el juego ilegal, tenemos que replantearnos también una reapartura del mercado. Sabéis tan bien como yo que tenemos un sistema cerrado de licencias que hay que abrir por convocatoria. Eso merece una reconsideración, en mi opinión. ¿Ese sistema es válido? ¿Queremos ser una administración que favorezca la libre competencia pero, no obstante, decida cuando alguien entra o no entra?
Todo eso se tiene que coordinar. Si vamos separadamente, van a existir descoordinaciones que, en mi opinión, pueden generar más daño que el beneficio que se esté generando. Podemos estar dando autorizaciones de liquidez general por un lado, abriendo el mercado por el otro, aprobando las slots seis meses antes o después... Entonces, no puedo ofrecer plazos.
Somos conscientes de la importancia por lo que estamos trabajando muy, muy duro. A veces pienso que demasiado, por salud mental de todos nosotros. Queremos que sea muy rápido, pero por una prudencia que espero comprendas, y tus lectores también, no quiero anticiparos ni finales de este año; que ahí sí que puedo decir que es imposible...
Nadie cuenta con esto ya.
Pero tampoco quiero deciros a mitad del año 2014. Ojalá la tengamos [la liquidez internacional]. Nada me gustaría más, previa aclaración de todas estas dudas que tenemos. Soy absolutamente favorable a la liquidez internacional pero soy plenamente consciente de que hay muchas cosas que quiero clarificar previamente. Esa clarificación puede cambiar mi opinión o la puede potenciar y puede hacer que vaya más lento o más rápido. Como te decía, ojalá si todo va bien la tengamos antes incluso de mediados del año que viene. Pero no tenemos fecha, y sería mentiros.
Pero, ¿es más factible en este momento un escenario de liquidez internacional que liquidez España-Italia?
No me atrevo a decirte qué es más factible. Si valoramos el trabajo que se ha hecho podríamos pensar que es mucho más factible empezar por una liquidez con Italia.
¿Puede ser un laboratorio de pruebas?
Es lo que te digo. Tenemos que valorar si necesitamos ese laboratorio de pruebas o es mucho mejor empezar de golpe. Si lo bueno que tiene esto es que, al final, la pervivencia de este tipo de situaciones depende de operadores y jugadores. Si todo se desarrolla en un entorno de legalidad, corrección y no hay problemas de control, será un éxito. En cuanto aparezcan, dejará de serlo. Nosotros tratamos de poner todos los medios, pero tampoco digo ninguna barbaridad, ni nada que nadie no pueda suponer, cuando digo que tenemos mucho respeto al mercado. Porque hablamos de un mercado tecnológico que avanza muy, muy rápido. Nosotros, lamentablemente como en otros tantos sectores, hasta ahora no reaccionamos con la misma rapidez, con lo cual, en el fondo, hay que buscar un equilibrio entre todos.
Hay que valorar si es necesario empezar o nos va a lastrar. Yo nunca calificaría la liquidez con Italia como un “laboratorio de pruebas”. No vamos a tomar ninguna posición arriesgada. Desde la Dirección General no se va a plantear, bajo mi responsabilidad, al Gobierno de España una medida de apertura de liquidez en la que no tengamos pleno convencimiento de que no van a existir problemas de seguridad en el juego y de desarrollo de políticas de juego responsable adecuadas. Partiendo de eso, si nosotros tenemos esa seguridad, ya no es un laboratorio de pruebas. Que vaya mal la liquidez con Italia no quiere decir que fuera mal si fuera más general. Y que vaya completamente bien con Italia no quiere decir que vaya a ir igual de bien si es general.
Toda esta proliferación de regulaciones sectoriales a mí me hacen poner mucha atención en cómo se puede desarrollar esa liquidez internacional, porque si estamos abocándonos a un sistema en el que cada país tiene su regulación nacional, o pasa o eso o tenemos una general. Ningún estado va a dejar de regular, tardarán más o tardarán menos pero todos van an ordinary. Y no hablo de Europa, hablo del mundo.
Lo que ocurre es que, aparte de los distintos modelos de liquidez, el espíritu de todas la regulaciones es el mismo; la protección del jugador, y que el juego se desarrolle de una manera ordenada. No hay mayor problema en ese sentido.
Sí, pero yo te lo decía en el sentido de que si la tendencia mundial va a ser la de la liquidez nacional, nuestra liquidez internacional será más pequeña. Y no podrán entrar a jugar con nosotros los nacionales de esos países.
Pero no parece que esa vaya a ser la tendencia, considerando que los países que en un primer momento optaron por la liquidez nacional están entendiendo que, probablemente, no sea la mejor de las alternativas. No parece que ese vaya a ser el camino.
No parece que debiera ser el camino que se impusiera, pero es muy pronto para aventurarlo. Pero como te he dicho ya tantas veces, y siento repetirme, como en esto influye tanto la concepción social del juego es muy difícil aventurar o decir qué puede pasar en Sudamérica, donde sin lugar a dudas podemos decir ya que se ha abierto el melón regulatorio. Aquí en la Dirección General hemos recibido a delegaciones de casi todos los países iberoamericanos, con sus propios problemas. No todos los países tienen las infraestructuras suficientes como para poder plantearse eso. Pero, por ejemplo, México sí que puede plantearse, por su configuración, una liquidez nacional.
Con 120 millones de habitantes...
Sin ningún problema. Aparentemente Argentina podría, pero como están fragmentados en si mismos -no precisamente como nosotros con las Comunidades Autónomas pero de una forma parecida- pues no sabemos exactamente por qué se va a decidir; si por una liquidez argentina que implique acuerdos de las distintas provincias, o provinciales, aunque parece que esto no tendría mucho sentido. Sería un poco absurdo.
Podemos seguir por países y llegamos a los que no tiene ningún sentido una liquidez nacional. La experiencia de Dinamarca es muy paradigmática. Dinamarca ha estado completamente bien en su regulación. Comparto algunas cosas -otras no tanto- pero desde luego se ajusta completamente bien a su realidad.
[...]
Inglaterra nos lleva tanto camino de ventaja y tiene una sociedad tan madura en relación con el resto a este respecto que piensa en términos muy distintos; muy instructivos para nosotros, muy didácticos. A mí me encanta el sistema inglés. Lo sigo con muchísima atención y además creo que lo mejoran con las medidas que toman. A veces parece que no es posible, pues lo siguen mejorando.
Y ya para finalizar, que no nos queda mucho tiempo: tema impuestos y jugadores. Como ya comentamos en un encuentro anterior, ha seguido todo la subrutina de apertura de investigaciones sobre los jugadores de poker en torneos en directo. Esto está causando mucha preocupación y una sensación enorme y muy comprensible de agravio comparativo. Según la ley tributaria española, las ganancias de juego, de cualquier tipo de juego, también la ruleta, por ejemplo, están sujetas a régimen fiscal. Con la llegada de la última ley de juego se pone sobre la mesa una realidad y los jugadores de torneos de poker en directo comienzan a recibir la llamada de Hacienda reclamándoles cantidades. Hace un año era un caso o dos, ahora ya son muchos. La sensación de agravio comparativo es enorme. Aún sabiendo que el tema tributario no es competencia de la DGOJ no sé si tiene algo que decir al respecto.
Poco puedo decir al respecto, y espero que lo comprendáis. Sin lugar a dudas, no tiene nada que ver con nosotros. Desde la DGOJ ni se ha promovido este tipo de actuaciones, ni en su caso se ha promovido que sea frente a unos y no frente a otros, ni somos conocedores -y me extrañaría mucho que fuera así- de que este tipo de campañas se estén realizando pensando pensando en unas consecuencias de mercado o de sector en general.
Las estrategias inspectoras de la Agencia Tributaria se determinan conforme a unos criterios y unos protocolos que tienen ellos, que ni yo conozco profundamente, ni estaría en condiciones de valorar si son ajustados o adecuados. Ellos conocen perfectamente la realidad española tributaria, tienen más detalles que nadie, legítimamente, en virtud de las normas que regulan su actuación, y es en base a esos criterios, que yo no conozco, que ellos han diseñado sus estrategias de inspección. Me cuesta mucho pronunciarme.
La cuestión es que no hay mecanismos ahora mismo de control de ganancias de juego en casinos físicos, y esto sí que supongo que tendrá algo que ver con la DGOJ. Aquí es donde los jugadores de poker se siente absolutamente agraviados respecto a alguien que obtiene un premio en una ruleta y que nunca jamás va a tener que preocuparse por este tema porque, a día de hoy, no existen esos mecanismos de control en los casinos. Salvo para los torneos de poker. Yo considero que esto sí que tiene que ver con la DGOJ.
Tiene que ver con que lo podemos analizar y ver las consecuencias que tiene, pero no somos los que decidimos que sea así o deje de serlo. Cuando hablamos de los controles en los casinos, y no solo de cuánto se gasta y cuánto se gana sino de cómo se entra y cómo se sale, eso es competencia de las Comunidades Autónomas.
Nosotros tenemos una visión de cómo debe ser absolutamente clara y que está plasmada en nuestra ley. Cuando digo nosotros, me refiero al Gobierno de España. Nosotros concebimos esto con un control de acceso y un control de todos los movimientos con la persona que los ha realizado.
Estamos haciendo una labor muy importante, muy oscura, muy de puertas adentro, de intentar converger con las Comunidades Autónomas. Es una de las responsabilidades que la ley del juego nos da; no directamente sino que se lo da al Consejo de Políticas del Juego cuya presidencia ostenta el Secretario de Estado de Hacienda y que, por tanto, lideramos nosotros. Y no renegamos de esa postura de liderazgo y de impulso de los trabajos. Pero el promover la convergencia no es imponer la convergencia, porque nuestro sistema constitucional está diseñado como está diseñado y cuando una Comunidad Autónoma tiene competencia exclusiva para regular una cosa, la tiene. Y legitimamente puede decidir lo que quiera. Nosotros podemos identificar y promover aspectos de necesaria convergencia para el bien de todo el sector y, por supuesto, el régimen tributario se menciona en todos los escritos que hemos elaborado, en todas las reuniones que nosotros hemos tenido. Pero, como te digo, cómo es el control en los casinos no es competencia nuestra.
¿Y respecto al juego online? La fiscalización de juego online sí que tiene que contar necesariamente con los mecanismos de monitorización de los operadores que ejerce la DGOJ. No sabemos cómo está siendo la relación entre Juego y Tributos a este respecto y los jugadores es algo que se preguntan.
Como no puede ser de otra manera, todo lo fluida que debe ser entre dos órganos administrativos. Nosotros somos el regulador del mercado, controlamos unos sistemas técnicos que nos ofrecen unos datos y, paralelamente, la Agencia Tributaria es la que decide conforme a sus criterios qué datos necesita y, en su caso, nos los pide. Y nosotros nos limitamos a dárselos. Como organismo regulador, y como no podría ser de otra manera, no colaboramos en el diseño de la política tributaria que desarrolla la Agencia. Nosotros confiamos en que desarrollan su acción como debe ser, bajo los principios de legalidad, proporcionalidad y justicia. Por supuesto, cuando nos piden un dato que tenemos, se lo damos y cuando no lo tenemos les informamos de lo mismo.
¿Y se han pedido datos sobre ganancias de juego online del ejercicio fiscal de 2012?
Pues no estoy en condiciones de decirte qué datos se han pedido o no. Como te decía, la relación con la Agencia es fluida. Van pidiendo datos, se les van dando y los competentes para dárselos son nuestros funcionarios de la Subdirección de Inspección. No me atrevo a decirte qué datos han dado y qué no porque no son peticiones que yo atienda directamente. Lo que no significa que no lo pudiéramos preguntar. Si quieres lo hablamos en otro momento pero no te puedo dar el dato.
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